あの人と、本のはなし〈１〉

あの人と、本のはなし

第１回　佐々木大輔（ささきる）さん

本が好きなあの人と、こどもの本のはなし

『あの人と、本のはなし』第１回は、株式会社インフォバーン、株式会社ライブドア、LINE株式会社執行役員を経て、現在はSmartNewsの執行役員として、20年間に渡ってUGCに関わるあらゆるサービスを企画・開発される傍ら、小説「僕らのネクロマンシー（A Wizard of Tono）」の著者でもあり、岩手県遠野市の体験型NFT「Game of the Lotus 遠野幻蓮譚」を主催されるなど、多方面でご活躍されている、ささきるさんこと 佐々木大輔さんにお話を伺います。

ささきるさんのPodcast番組「メディアヌップ」に本サイト代表のきいすがお邪魔してきました。
メディアヌップの放送と合わせてお楽しみください。

ささきる：きいすさんが事前に挙げてくれた本のリストの中に、間違いのない本があって、それは「だるまさんが・だるまさんの・だるまさんと」。
これは私の子どもが生まれたときに友人から３冊セットで贈ってもらったんですけど、こんなにもウケるのかってびっくりした絵本なんです。

きいす：この絵本は、子育て支援センター（赤ちゃん広場）で娘が気に入った絵本で、そこにいる職員さんに読み方を教えてもらった絵本なんです。

ささきる：

読み方？
教わってないです、それ。

きいす：教わってないですか？（笑）

きいす：この絵本は背景が真っ白で、だるまさんの絵がシンプルに描いてある絵本なんですが、「だ」「る」「ま」と一文字ずつに合わせてだるまさんの絵が左右に傾いてるんですね。

大人があぐらをかいて座ってお子さんを膝に乗せて、だるまさんの絵に合わせて自分たちも左右に揺れながら読むんです。

「だるまさんが」のあと、「ぷしゅーー」とだるまさんがぺしゃんこになっている絵のときに、自分たちも脱力します。

ささきる：なるほど、そうやって読むんですね。

きいす：「びろーーん」とだるまさんが伸びてる絵のときは、赤ちゃんを抱っこして上に伸びたり。そういうふうに動きがあると子どもって喜びますよね。
それで、何度も読んだ思い出の絵本として、真っ先に浮かびました。

ささきる：私はその読み方はしなかったんですけど、それをやらなくてもウケていた絵本でしたね。

きいす：どんなふうに読んでたんですか？

ささきる：私の場合は本を揺らしましたね。
だるまさんが揺れている動きに合わせて持っている本を左右に傾けて、「ぷしゅーー」だったら本をパタンと閉じちゃうとか、「びろーーん」だったら本を上の方にあげるとか、絵本の音と身体表現とを、絵本を上下したりしてなんとか表現してたんです。

膝の上に乗せて読めば良かったのかといま知って、でも、

知らないなりに勝手にそういう読み方をしちゃいたくなる絵本なんですよね。

きいす：そうですよね、読みかたは親御さんやお子さんが自分たちのやり方を見つけていったらいいと思うのですが、どうやって読もうかなって浮かんでくる絵本ですよね。

ささきる：「だるまさんが」で子どもが喜ぶ絵本のパターンを学んだのですが、それまではわからなくて、本屋さんに行くと自分が好きそうな絵本を買っちゃってたんですよ。

どうせなら大人が読んでも楽しい本を選びたいと思っちゃって、それが子どもの年齢に合ってないとか趣味に合ってないとかで、全然ウケなかったんです。

「だるまさんが」を読んでから、ページ見開きごとに展開がある、落ち着いて、裏切って、また落ち着いて、それで、最後に安心させて終わるような、いまの年齢はこういうパターンなんだというのをそれで掴んだ。そういう意味でも思い出深い絵本です。

ささきる：さっきの「安心させる」というので思いついたのが「ねないこだれだ」で、ちょっとこわい感じなんですけど、すごく喜んだ絵本なんです。

ささきる：寝る前に読み聞かせするんですけど、「こんな時間に起きてるのは誰だ」って脅かすと、「きゃっ」って。怖いんだけど怖くない、でも最後は連れ去られちゃうんですよね。

安心して終わらない、不安な感じで終わるんです。
でもそれが後を引くのか、結構めずらしいパターンですよね。

きいす：おばけや妖怪も好きな子が多いですよね。

ささきる：妖怪といえば、今日話したいと思っていたことのひとつに、私の友人で岩手県遠野市出身の作家さんで、もともとずっとイラストを描いていた方のデビュー作の「メルルとようかいのおしゃれやさん」という絵本があります。

歴代トップ10に入るくらい息子に大ウケして、20～30回は読み聞かせしてると思います。
妖怪のかっぱとか、ぬらりひょんとか、かまいたちとかいっぱい出てきて、その妖怪たちが着せ替えをするんです。

ささきる：かっぱにはプールで泳ぐための水着を着せるとか、天狗にはビーチでくつろぐためのアロハシャツを着せるとか。
そこにちょっと意外性があって、１ページごとにいろんな妖怪が来て、困りごとを伝えて、その困りごとを解決する洋服を着せてあげる…と繰り返されるんです。

その繰り返しパターンの中に、伝統的な妖怪と現代的なファッションの着せ替え要素があって、特別なストーリーがあるわけじゃないんですけど、こういう反復と妖怪とで大ウケしましたね。

きいす：面白そうですね、読んでみたいです。

ささきる：私が遠野市の出身なので、どこの神社をモデルにしたかがわかるんです。
そういう意味で、絵本なんだけど実際に行けばわかるという面白さもありますね。

水木しげるの妖怪とかアニメで見知った妖怪とかもたくさん出てきて、そういうのも面白いと思います。

びっしり描き込んであって、子どもがそのディティールを気になったらそこを掘り下げられるっていう絵本が好きですね。

きいす：「からすのパンやさん」も、いろんなパンがぎっしり載っている中から自分たちで話を広げていくという面白さがありますよね。

ささきる：あれ良いよね。パンがいっぱい描いてあるシーンがありますよね。きりんパン、かぼちゃパン、たいこパン。

こういうページで、「一番好きなのはどーれだ？」とか指さしたり、「クイズです。お父さんが次に好きなやつどれでしょう」って当てさせるとか、ずっとやってましたね。

きいす：「からすのパンやさん」のように、ストーリーには出てこないけれど、絵の中に載ってるものを見て楽しむという楽しみ方もありまるよね。
そういった絵本で、バムとケロのシリーズがうちの子どもたちはすごく好きなんです。

きいす：この絵本はお話もすごく面白いんですけど、絵の中にストーリーとは関係のない要素がたくさん詰まってるんです。

例えば、小さい犬のヤメピというキャラクターがいて、ヤメピはストーリーには名前すら出てこないんですが、全ての絵の中のどこかにヤメピがいるんです。

絵本を読みながらちょっと脱線してヤメピを探したり、本筋のストーリーとは全然違うところで盛り上がれるのが面白さのひとつだなって思います。

ささきる：これ、面白そうですね。

きいす：でも、子どもたちがバムとケロを好きになるまでは、なんか不思議なキャラだなって思って、自分では手に取らなかったんです。
主人公のケロちゃんというカエルと、バムという個性的な顔の犬のキャラクターがいるんですが、バムの目が腫れぼったくて、可愛いか可愛くないかで言うと…

ささきる：

可愛いかって言われたら、たしかに可愛くないですよね。

きいす：そうなんですよ。可愛くないんですよね。（笑）

「バムとケロのおかいもの」を大絶賛している人がいて、試しに買って読んでみたら子どもにめちゃめちゃウケたんです。
そうして子どもと一緒にバムとケロのシリーズを読んでいるうちに、私もバムとケロが大好きになりました。

ささきる：これは何歳くらいのときに読んでましたか？

きいす：上の子が小学２年生で下の子が年長さんくらいのときにはじめて買ったので、それからもう５年くらい経ってますが、いまでも「一緒に読もう」って持ってきますね。

ささきる：なんと！おすすめは「おかいもの」ですか？
私、いまこれ買いました。

きいす：全シリーズ持ってますが、うちの子たちは「おかいもの」が一番好きです。
小さいお子さんは特に、「読む」と「聴く」だけじゃなく、自分で探すとかなにか動く要素があると絵本がさらに好きになると思うんですが、バムとケロのシリーズはそういう楽しみ方ができる絵本ですね。

ささきる：たしかにそういう楽しみ方してましたね。話の本筋ではないけど、絵のディティールから話を膨らませて読んでいた絵本でいま思い出したのは、「でんしゃにのったよ」という絵本ですね。

ささきる：この絵本のお話は単純で、田舎に住んでいるご家族のうち、お母さんとお子さんがローカル線を乗り継いで、新幹線に乗って、東京にいるいとこの家に遊びに行くっていう絵本で、電車に乗ったり、乗り換えの駅でいろんなお店を見たりっていう、ただそれだけなんです。

ささきる：ラーメン屋さんに並んでいる人がいるとか、床屋さんでパーマ当ててる人がいるとか、まちの風景が描いてるだけで、会話がなにもなくてただ単に移動するだけなんです。

それって、子どもにとってだんだん世界が広がっていく感覚と近くて、最初は家の近所の公園だけで遊んでいた子どもが、だんだん各駅停車の電車に乗るとか、新幹線に乗っておじいちゃんおばあちゃんの家に行くようになる。
そうすると見たこともないようなお店が出てきて、情報量が増えていく絵本なんですね。

だんだんひねった読み方をするようになってきて、最初お父さんが駅まで送ってきて、お母さんと子どもがバイバーイって出かけていくんですが、お父さんの背格好に似た人がどこか別の駅にいたりするんです。

それは作者の意図ではなくてただ単にこっちの深読みなんですが、

「お父さん付いてきてるぞ」とか「お父さんラーメン屋でラーメン食ってるぞ」とか言うと、子どもがウケるんですよね。

ささきる：いろいろ思い出しちゃって用意してた本にたどり着かない感じがしますね。

きいす：今回ささきるさんと子どもの本についてお話することになって、どの本について話そうかなって選んでいるうちに楽しくなっちゃって、やっぱり子どもに本を薦めるだけじゃなく私自身も絵本が好きだなって再認識しました。

ささきる：家の本棚がだんだん溢れてきたらときどき処分しないといけなくて、全然読まなかった本は売ったり捨てたりしたのもあるんですけど、そうじゃない本は倉庫にしている実家に送るんです。

その本を選んでるときに切ない気持ちになるというか、すごく読んでいた本は処分できないのでいまだに本棚にあるんですが、そういう大好きな、

一生墓場まで持っていきたいような絵本

はありますね。

きいす：子どもが小さいときに読んでた絵本って、見たり触ったりするだけでその頃を思い出しますね。

ささきる：猛烈に思い出に染みついているのが、「おばけやしき」という飛び出すしかけ絵本なんです。

ささきる：洋館の中に忍び込んでいくと、コウモリやガイコツ、吸血鬼が出てきたり、UFOから宇宙人が飛び込んできたり、そういう飛び出す仕掛けがある絵本なんです。

ささきる：こういう絵本の特徴として、繰り返し読んでいくうちに壊れていくんですよね。

飛び出す部分が壊れるだけでなく、ガイコツを躍らせたり吸血鬼の棺桶の蓋がパカッと開いたり、読んでいる人が操作できる部分も壊れてくるんです。

仕掛が壊れた部分は大人が手で無理やり動かして怖がらせたりするので、ボロッボロに壊れた状態になって、最後どうなったかというと飛び出す部分が一切なくなって、

ガイコツも出てこない、コウモリも宇宙人も出てこない、ただの背景だけの絵本

になっちゃうんですね。

それでもなお大好きだから、読み聞かせるときにどうするかというと、コウモリが飛び出てくる部分とかの壊れたところを口で言うんです。

存在しなくなったものを、私と子どもはそれが動いていたときのことを思い浮かべて想像で演技して読んでいましたね。

だから、新品に交換しますと言われてもそうじゃないんです。あれ見たら泣いちゃうなぁ。

きいす：いまお話を聴きながら泣けてきました。

ささきる：コロナ禍より前は子どもが寝る時間に家にいたことがなかったので、この３年間で読むことができた本のおかげで人生が豊かになりましたね。

きいす：ささきるさんのお子さんは、絵本の次の段階というか、児童書にはご興味ありますか？

ささきる：児童書って代表的なタイトルだとどういうものですか？

きいす：私が児童書の代表だと思っているは、「かいけつゾロリ」です。
「おしりたんてい」も、大判の絵本もあるけれど、B５判の児童書もありますね。

ささきる：息子はいま、児童書も読みはじめています。

「時をかけるネズミの大冒険」というシリーズがあって、アインシュタインの時代、リンドバーグの時代、アームストロングの時代とか、ネズミが時代を超えて冒険する絵本なんです。

ささきる：これは絵本なんですけど文字が多くて、この本はよく読んでますね。
しかも、いま黙読しはじめたんです。黙読してる姿が可愛いんですよ。

きいす：黙読、かわいいですよね。

ささきる：うちの息子は本を読むのが得意じゃない方なので、黙読してるのがめずらしいから見かけたら必ず写真を撮りますね。

きいす：そろそろ児童書も読めるんじゃないかなってなったときにおすすめの本があるんです。

きいす：この本には、「はじめの一冊」という読みやすい本がはじめに出てきて、そこから㋐と㋑どっちを選ぶ？という質問に沿って進んでいくと、

本をおすすめしてくれる本

なんです。

ささきる：そういうことなんですね。

きいす：例えば、「学校の扉」だったら、はじめに「嘘がいっぱい」という本が出てきて、その次に、「つぎ、なにをよむ？ ㋐始業式のはなし ㋑運動会のはなし」と進んでいって、㋐か㋑を選ぶと、また次に「どっちの授業が好き？ ㋐体育の時間にドッジボール ㋑家庭科の時間にお料理」と、どんどん枝分かれしていって、おすすめの本を教えてくれるんです。

「１・２年生編」「３・４年生編」「５・６年生編」と、学年によって３冊に分かれてます。

きいす：いま（オンライン収録をしている）画面にこの本を映すと、こんなふうに付箋がいっぱい貼ってるんです。
娘にこの本と付箋を渡すと、「これ読みたい」ってたくさん付箋を貼ってます。

ささきる：いま、これ買いました。春休みにこの本を渡したいなって。

１・２年生編のを渡したいなって一瞬思ったんですが、子どもって学年が上がるの喜ぶから、今度３年生になる息子に３・４年生編のをちょっと早く渡してあげたいという気になってそれを買いました。

きいす：学年がタイトルに載っている本は進級のプレゼントにも喜ばれるし、子どもの自尊心をくすぐるところもありますよね。

ささきる：「次、なにを読む？」っていう問いかけが良いですね。

きいす：これも、自分の指でチャートを辿っていく動きがあるので、ただパラパラと本を読んでいくよりも、

読みたい本を自分で見つけている感覚

があるんじゃないかなと思ってます。

きいす：この本がすごく信頼できるなって私が思ったポイントがひとつあるんですが、１・２年生編の一番はじめに出てくる本って何だと思いますか？
さっきの会話に出てきて、児童書の代表と話した本です。

ささきる：かいけつゾロリ？

きいす：正解です。私が知ってる中では、かいけつゾロリを読んだことのあるお子さんでハマらなかったというお子さんは聞いたことがないくらい、大人気の児童書なんです。

ささきる：私のイメージでは、児童書といえば「はれときどきぶた」とかのイメージだったのですが、「かいけつゾロリ」がマスターピースなんですね。

きいす：はい、そうです。言い切ります！

ささきる：かいけつゾロリ、たくさんあるな。これ、どれでも良いんですか？

きいす：どれでも良いんですが、お子さんの好みに合わせて、食べるのが好きならラーメンとか、戦いが好きならドラゴン退治とか、好きな要素が入っているタイトルが良いんじゃないかなと思います。

ささきる：私はファンタジーが好きなので「ドラゴンたいじ」にします。いま、買いました。
今回なんか言われたものを買う回になってますね。（笑）

きいす：かいけつゾロリの何がそんなに子どもを夢中にさせるのかと言うと、やはりそれも子どもに飽きさせない工夫だと私は思っています。

例えば、ロボットが出てくるお話だったら、ロボットの断面図を見開きいっぱいに描いてるページがあるんですが、子どもってそういうの好きですよね。
文字と絵だけじゃない、子どもをグッと惹きつけるページがたくさんあるところが子どもを夢中にさせるのだと思います。

「つぎ、なにをよむ？」は、そんな大人気のかいけつゾロリが一番はじめの本として載っているところが、

子どもが読みたくなる本を、ちゃんとわかってる人が作った本

なんだなって、絶大な信頼を寄せています。

ささきる：ほんと、頼るべきですよね。

子どもがもうまもなく生まれるってときに、これからは自分の本だけじゃなく子どもの本も買えるようになるんだっていうのが嬉しくて本屋さんで選んだ本があるんですが、いまになってみれば、それは12歳とか15歳が読むような本なんです。

海外の本で絵がかっこいいから買ってみたとか、例えば「ピーターラビット」の古本とか、全然子どものことわかってないんですよ。
やっぱりガイドに従ってそのときそのときの子どもに合う本を買うのが良いですね。

きいす：そうですね。

今回ささきるさんと子どもの本の話ができて楽しかったです。ありがとうございました。